СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

13 сентября 2003:

Гость: Геннадий Иванов, археолог

Сева: В условиях процесса фотосинтеза и прочих биологических, происходящих на Земле, процессах, она все время "прибывает": Земли становится все больше, она становится чуть-чуть больше в диаметре, а это означает, что все прошлое находится в ее глубине. Поэтому, господа, если вы хотите узнать, что было много сотен или даже тысяч лет назад, придется обращаться к археологам, что мы сегодня и сделаем, потому что у нас в гостях Геннадий Иванов. Прошу любить и жаловать! Он приехал из далекого Узбекистана.

Студия: Добрый вечер!

Сева: Конкретнее, вы живете где, в Ташкенте?

Геннадий Иванов: В настоящее время я живу в Самарканде, около Ферганской долины.

Леонид Владимиров: Это здорово. Хорошее место, красивое!

Сева: Ферганская долина для вас привлекательна тем, что люди там живут давно и поэтому там много археологических мест.

Г.И.: Ферганская долина сама по себе очень интересное место. В силу своих природно-климатических условий, люди начали там жить очень давно где-то, по последним исследованиям, в каменном веке, то есть миллион лет до наших дней. Это потому, что там, действительно, уникальные условия, ведь Ферганская долина-это котлован и, поэтому, там есть разные климатические условия: от пустыни до высокогорий. Кроме того, это единственное место на земном шаре, где до сих пор сохранились реликтовые леса. Там есть леса, которые никогда никто не сажал: дикие яблони, которые были доступны первобытному человеку, это его привлекало, он находил себе пищу, кроме животных.

Сева: Так вот, этот самый миллион лет назад, что за публика жила в Ферганской долине?

Г.И.: Ну, я бы не назвал этих существ "публикой". Это были архантропы, предки современного человека, одна из ступеней между обезьянами и людьми. Их отличало от животного мира умение изготавливать себе каменные орудия труда и умение объединиться в какой-то коллектив, который не был еще социально развит, но, по крайней мере, они боролись за свою жизнь коллективом. Это, конечно, есть и в животном мире, но вот производство орудий труда-это то основное, что их отличает. Поэтому, говорить о человеке довольно рано, потому что это архантропы.

Л.В.: Но вот архантропы... Вы сказали, что они жили миллион лет назад. Но ведь недавно в Кении нашли останки человека, который жил тридцать пять миллионов лет назад... Вот какая громадная дистанция. Неужели все эти тридцать четыре миллиона лет они были архантропами?

Г.И.: Простите, я хочу вас поправить. Во-первых, не тридцать пяти миллионный, а трех с половиной миллионный...

Л.В.:Разве?

Г.И.: Дело в том, что существует несколько теорий происхождения человека. По одной из них, центром возникновения человека была Африка. По другой, Африка и Юго-Восточная Азия. Но пока самые древние находки, действительно, африканские. И вот еще какая вещь: если взять три с половиной миллиона, допустим, по другим данным, это может быть полтора миллиона, абсолютно точно не установлено. Так вот собственно на человека разумного остается только сорок тысяч лет. Остальное-это предыдущая история развития, когда человек постепенно выделяется из животного мира. Поэтому, миллион или три с половиной миллиона-это все примерно одинаковые стадии. Мы говорим о Ферганской долине и миллионе, но если взять теорию, по которой человечество зародилось в Африке и только потом расселилось по всем континентам, то это тот самый рубеж, на котором они выходят за пределы Африки.

Л.В.: Это очень интересно. Но почему вы сказали "сорок тысяч". Это что определялось по наскальным рисункам или... Что это за рубеж?

Г.И.: Сорок тысяч лет до нашего времени-это тот самый рубеж, когда появляется антропологически современный человек. Доказывается это многими методами, в том числе физическими. Например, есть методы по исследованию органических остатков по исчезновению следов радиоактивных веществ. Они более-менее точные, конечно, с какой-то долей вероятности. Кроме того, есть геологические методы. Общепринято говорить о сорока тысячах. С другой стороны, в зависимости от места расположения территории этот срок может варьироваться в пределах одной тысячи лет. Но в данном случае, это не суть важно.

Сева: Но скачкообразность процесса заключается в том, что на рубеже сорока тысяч появляется современный нам человек, который по своему поведению и привычкам резко отличается от его предков. В чем отличие этого человека от неандертальца?

Г.И.: Дело в том, что, вообще, костных останков человека, которые были до современного человека, не так много по всему миру. Вроде бы, то что уже найдено-это как бы находки промежуточного звена между неандертальцем и современным человеком. Возможно, именно некие природные катаклизмы заставили неандертальца мутировать в современного человека. Этого тоже нельзя исключать. Говорить точно, как все происходило, нельзя: свидетелей, как вы понимаете, не осталось. Но наука движется в этом направлении.

Л.В.: По марксистской философии, было пять укладов: первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный и т.д. Так вот вспоминается замечательный анекдот, в котором, неандерталец каменным топором высекает на скале лозунг: "Да здравствует рабовладельческий строй-светлая мечта каждого неандертальца!". Так что, все пока не совсем ясно... Вы говорите, мало останков, но, неужели нельзя уже придти к каким-то определенным выводам?

Г.И.: Пока нет. А что касается рабовладельческого общества, как образа светлого будущего, это вопрос, вообще, спорный. Если взглянуть на более близкий к нам период, то выясняется, что рабовладельческий строй был не везде, как стадия, кроме того, революционность перехода к от одного строя к другому сомнительна. Если убрать буржуазные революции, которые прокатились по всей Европе и, в общем-то, просто констатировали факт перехода от одной формации к другой, а не закрепили это законодательно, и убрать соцреволюцию в России, то все остальное происходило как-то эволюционно. Мы не знаем никаких революций при переходе от первобытнообщинного к рабовладельческому, от рабовладельческого к феодальному и т.д.

Сева: Говорят, было серьезное восстание против матриархата, но история ничего не донесла.

Г.И.: Но восстание может быть и было, но это все-таки не революция. Это разные вещи.

Сева: Исходя из этой эволюционной теории, мне трудно представить, как так получилось, что из какой-то реки Замбези появились черные-черные с синим отливом люди и шведские блондинки? Каким образом эволюция так раскрасила человечество в разные тона?

Г.И.: Опять вопрос не по адресу. Я могу лишь сказать, что все упирается в климатические условия. Это все достаточно хорошо доказано антропологами, что в связи с местом проживания, у человека будут наблюдаться отклонения в ту или иную сторону. И то, что человек в Африке черный-это результат жаркого климата. И кудрявость его именно от этого. Она создает шапку на голове, которая защищает его от солнечного удара.

Сева: Вы знаете, есть такая шутка у Толстого в рассказе про воробьиху, где маленький воробей говорил, что ветер оттого, что деревья качаются. Присутствует некая обратная логика...

Л.В.: Сева, я вам не завидую сегодня, потому что вы ведете разговор, как-то несколько вопреки своим убеждениям...

Сева: Почему?

Л.В.: Но вы ведь "креационист".

Сева: Нет, господа, антиэволюционист-это совсем другое. Креационисты-это те, кто лупит рукой по Библии и говорит, что все, что в ней написано, абсолютная правда. Я просто скептически отношусь к эволюции, потому что она ничего не может объяснить.

Г.И.: Но ведь расообразование и эволюция-это две совершенно разные вещи. Расообразование-это последствие эволюционного развития. Вы же отрицаете, что, если вы только под солнцем, то вы загорите?

Сева: Но голландские белокожие буры жили в Южной Африке четыреста лет и ничего с ними не произошло...

Татьяна Берг: Около трехсот...

Сева: Да, около трехсот пятидесяти...

Т.Б.: Но это не миллион...

Сева: Да, но хоть бы закурчавились немного...

Т.Б.: Этого мало: триста лет-это не миллион...

Сева: Я подхожу по-научному, вы мне докажите, тогда, я вам поверю.

Г.И.: Тогда, вам нужно разговаривать с антропологом.

Сева: Хорошо, буду ждать случая. Вернемся к нашей теме. Вы здесь были на конференции по стеклу, как я понимаю, и привезли с собой фотографии...

Г.И.: Это была не конференция, а, скорее, конгресс-Шестнадцатый международный конгресс по истории стекла. Он бывает в Лондоне или Нью-Йорке, в зависимости от того, где его организовывают. Он известен не только тем, что туда съезжаются узкие специалисты, а еще и тем, что там одновременно встречаются искусствоведы, которые занимаются внешним видом стекла, химики, которые занимаются составом стекла и технологи, которые разрабатывают технологию производства. Но в случае со мной, я не отношусь ни к тем, ни к другим, ни к третьим. Просто я последнее время работаю на очень интересном памятнике-это древнее городище Кува, что в Ферганской области Узбекистана, где в 10-12 веке был центр по производству стекла для Ферганской долины. В результате раскопок накопилось достаточно материала, чтобы показывать его по всему миру. Так прекрасные образцы стеклянной посуды, начиная от абсолютно прозрачного до черного. Там и синее, и красное, и коричневое, и зеленое, абсолютно разной формы. К сожалению, я сейчас не могу его показать. Но, во всяком случае, это на таком высоком уровне, что люди, которые часто подходят ко мне говорят...

Сева: Продай!

Г.И.: Нет, они мне не верят, что это не современное.

Т.Б.: Прозрачные... Большие куски или маленькие куски... У меня мама была стекольщицей... Она говорила, что очень трудно научиться делать большие.

Г.И.: По-разному. От оконного стекла, которое было круглым и диаметром 20-25 см...

Т.Б.: Ого!

Г.И.: ... и кончая графинами высотой до 30 см.

Л.В.: То есть здорово выдували уже?

Г.И.: Да, причем стекло было очень дешевым в этом городе...

Т.Б.: ... в отличие от Запада...

Г.И.: ... причем, я знаю, что из стекла делали горшки для детских колыбелей специально для того чтобы он не мочил то, на чем он лежит. Делись специальные приспособления в виде керамических трубочек, которые все это отводили... Это намного гигиеничнее.

Т.Б.: На Западе в те времена уже неимоверные налоги брали за стекло.

Л.В.: Скажите, а поверхность этой керамической посуды была гладкой, ведь глазури тогда еще не было...

Г.И.: Глазурь на керамике была, а стекло оно само по себе было гладким. Иногда оно по дизайну гораздо лучше того, что мы видим в магазинах.

Л.В.: Не сомневаюсь. Но скажите: если посудина круглая, то она действительно геометрически правильной формы?

Г.И.: Да, абсолютно. Когда это выдувается по форме, то она совершенно круглая, а если в свободной форме, то это уж как Бог на душу положит.

Сева: А раннее стекло, на какой исторической отметке появляется?

Г.И.: Где-то с 8 века нашей эры.

Л.В.: И происхождение его неизвестно.

Г.И.: Происхождение местное, по сырью, но дело в том, что говорить о раннем стекле очень сложно, потому что я говорю сейчас о стеклянной посуде. Стеклянная паста, из которой делали бусы появляется задолго до нашего времени. Оно появляется в эпоху бронзы.

Т.Б.: Но прозрачность самое важное в этом деле...

Г.И.: Для посуды, да, для украшений наоборот.

Т.Б.: Но они, наверное, и окна из него делали?

Г.И.: Об этом трудно судить, но, поскольку, есть разноцветное стекло, то, возможно, делали витражи...

Л.В.: И, наконец, как они вводили краску в стекломассу?

Г.И.: Краски, как таковой, не было. Все зависело от минералов, которые туда добавлялись. По химическому составу, если в стекло добавить немного окись меди, то оно становится зеленоватым.

Л.В.: И они это уже знали?

Г.И.: Несомненно. Они знали это еще до того, как стали делать прозрачное стекло, потому что они уже делали разноцветные изделия из разных кусочков стекла, которые сплавлялись между собой.

Сева: Но вы не находили бронзовых орудий, топоров, например? Какой это период?

Г.И.: Для Ферганы-это 8-12 век до нашей эры.

Л.В.: А стекло позже?

Г.И.: Да, на 1600 лет примерно.

Сева: Что из себя представляют эти бронзовые орудия? Можно ли ими пользоваться в наши дни?

Г.И.: Если вы не очень привередливы, то вы можете бронзовым ножом побриться, если его хорошо наточить. Естественно, что бронза быстрее затупится, по сравнению с железом. Но как колюще-режущее орудие... Единственное, что оно было недорогим и недолговечным, не таким острым. Поэтому бронза так до конца и не вытеснила каменные орудия. Были бронзовые серпы, но, в основном, работали каменными серпами. И только железо вытеснило бронзу до конца, отодвинув ее в разряд украшений, посуды и т.д.

Л.В.: Но когда вы находили стеклянные изделия, находили ли вы мастерские, в которых получали эти изделия?

Г.И.: Мне пока не везло, поэтому такую мастерскую я пока не нашел, хотя у меня есть комната, в которой, как я полагаю, посуду выдували, потому что там стоит небольшой горн и очень много обломков стекла на полу, слой брака, но очевидно стекло там не производили, его делали где-то в другом месте. Но мне еще предстоят исследования, работа еще не закончена.

Л.В.: А когда можно будет сказать, что она закончена?

Г.И.: У нас работа обычно сезонная-2-4 месяца, нарабатываем материал. Работа заканчивается, когда найдены ответы на вопросы или прекращается финансирование...

Сева: Кстати, насчет финансирования. Кто выделяет вам средства?

Г.И.: В последнее время мы работаем, благодаря спонсорской помощи Ассоциации по культурному обмену, которая находится в Лондоне.

Т.Б.: Она международная?

Г.И.: Она благотворительная, строит школы в Африке, госпитали в Азии, но в данном случае, помогаем мне грантами на научные исследования.

Сева: И в заключение о бронзовом оружии и орудиях. Вы себе представляете, как их делали. По технологии это было не так сложно, потому что температура плавления не такая высокая и можно было на месте...

Г.И.: Да, мы хорошо это себе представляем, потому что на памятниках эпохи бронзы довольно часто находят специальные формы для отливки. В основном орудия делались способом отливки. В тех случаях, когда это были украшения, там могла применяться ковка из каких-то заготовок, проволочек и т.д. но если это было оружие, то оно обязательно отливалось.

Сева: Есть очень много изящных изделий: я видел какой-то бронзовый топорик по телевизору, чуть ли не пять тысяч лет до нашей эры. Изящнейшая штука!

Г.И.: Но, понимаете, по моему глубокому убеждению, человеку чувство прекрасного дано сразу. И уверяю вас, что дизайнеры того времени были ничуть не хуже наших. Не то, чтобы функциональность, но и практические характеристики тоже присутствуют.

Сева: Тут в строку по поводу нашего разговора о раннем происхождении человека разумного во Франции находят наскальные картины, которые по точности линии и расцветки каждый раз просто дух захватывает...

Л.В.: Так это не только во Франции. Они во многих странах есть: в Германии, Испании...

Сева: Хотя люди академий не кончали... Ну, что же, господа, в беседе с нашим гостем, археологом Геннадием Ивановым, мы сделаем небольшой перерыв. Коллеги доложат свои рубрики. Давайте сыграем что-нибудь музыкальное. Пусть это будет как бы музыкальная иллюстрация района, в котором археологические раскопки происходят.

+ Нурбек Набиев

Произведение сыграно не полностью, но достаточно, чтобы представить или составить представление о творчестве Нурбека Набиева. А сейчас мы все-таки сделаем перерыв в нашем разговоре, и Татьяна Берг бросит взгляд на свое событие недели.

Т.Б.: Я недавно упоминала о склонности британцев ко всякого рода эксцентричному поведению, рассказав о туристе, который ходит по стране с рюкзаком за спиной, но в чем мать родила...

Л.В.: А другой висит сейчас над Темзой.

Т.Б.: Вот о нем и пойдет сейчас речь. Просьба, не опережать. Но реагируют на эти эксцентричные выходки у нас по-разному. Вот сейчас новое чудачество, как вы уже упомянули, Леонид Владимирович, но, на сей раз, чудачество совершает американец Дэйвид Блэйн, правда местом действия он выбрал Лондон. Что-то в этом есть. В минувшую пятницу он забрался в клетку из плексигласа, и теперь висит над Темзой и будет висеть так 44 дня или уже меньше осталось, если конечно выдержит. Он ничегошеньки не ест, только пьет воду. Готовился он к этому марафону всерьез и долго: проходил всякие медицинские обследования, сильно прибавил в весе, чтобы было потом, что спускать и заодно выторговал себе многомиллионную сделку с известной телекомпанией. Сам Блейн сказал, что морально готов к голоду, одиночеству, и скуке. " У меня не будет ни еды, ни секса, ни телефона, ни телевизора, ни книг, ни музыка, ни возможности укрыться от чужих глаз", - сказал он. Последние заявление звучит довольно странно, если учесть вышеупомянутую сделку с телекомпанией, и всю рекламную шумиху, которой сопровождалось поселение в клетку. Как мы говаривали в юности: "И ежу ясно, что чужие глаза и чем больше, тем лучше, это именно то, о чем мечтал и мечтает Дэйвид Блейн". Но, готовясь к своей акции, он не учел, одного немаловажного обстоятельства, что дело будет происходить в Лондоне. Не только не было восторженных толп, но и те немногие британцы, которые пришли поглазеть на странное зрелище, не проявляли к страдальцу в клетке ни малейшего уважения. С Тауэрского моста его осыпали не только весьма грубыми ругательствами, но и швыряли, к счастью не в него, а в плексиглас, бананы, яйца, мячи для игры в гольф и так далее. Какой-то джентльмен, который решил понаблюдать за происходящим по телевизору, настолько озверел от скуки, что сел в машину, приехал к месту действия с индийским барабаном и начинал бить в него каждый раз, как только Блейн собирался уснуть. "Странные здесь люди,- вздыхает подружка Блейна, которую время от времени подвозят на специальной платформе к клетке, и она стирает с плексигласа следы яиц и так далее,- когда Дэйвид какие-то акции в Нью-Йорке, там никогда не бывало ничего подобного!". Зато пресса рукоплещет британцам, говоря, что они раскусили шарлатана, и реагируют на его трюкачества точно так же, как когда-то зрители реагировали на бездарных исполнителей мьюзик-холлов. Но ирония состоит в том, что, не успел Дэйвид Блейн заявить, что поставит мировой рекорд, как выяснилось, что до рекорда ему далеко, как до небес, и рекорд-таки держит настоящий англичанин. Ибо некий Дорф Пэквилл еще в 1936 году в Блэкпуле он провел в клетке 72 дня, до этого он еще сражался в Первую Мировую и его потравили газом немножко. Правда он "сидел" не только на воде, но и на сигаретах. Он выжил, получил приз 700 фунтов, но вынужден был потратить их целиком на врачей, чтобы привести себя в нормальное состояние. Ну а Дэйвид Блейн, как я уже сказала, получит несколько миллионов.

Сева: Как человек, проголодавший 21 день в молодости, могу сказать, что голодать - это одно дело, а выходить из голода - это другое. И вот наш английский герой, видимо, потратился на врачей, потому, что выхода их голода до тонкостей не знал. А теперь юбилейные и памятные даты предстоящей недели напомнит Леонид Владимирович.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Сева: Спасибо, Леонид Владимирович. Мы возвращаемся к беседе с нашим гостем, археологом из Узбекистана. Геннадий, в археологии нет колебаний теоретических школ, как были в отечественной биологии или были все-таки исторические извивы, о том, как трактовать найденное. Скажем, я знаю, что вы сталинское время не застали...

Г.И.: Да, я только родился...

Сева: ... но, может быть, вы слышали от старшего поколения, были школы тематической археологии...

Г.И.: Вы знаете, конкретно в самой археологии больших колебаний не было, потому что разделить на марксистское и немарксистское то, что уже найдено в земле. Что касается трактования, то такие колебания были на основе данных. То есть были споры о том, был ли на территории Средней Азии рабовладельческий строй или не был, или был особый азиатский способ производства. Но это не чисто археологический спор. Таким образом, археологов это в меньшей степени это коснулось, хотя, конечно же, были гонения на работы академика Мары, его теорию языкознания, так как самым большим языковедом на территории Советского Союза был Иосиф Виссарионович Сталин.

Л.В.: О, да!

Г.И.: Поэтому, как бы, Мара ему не подошел. Конечно были у этого академика и заблуждения, как у любого другого ученого, но это не значило, что он был врагом народа. В общем-то, в археологии уживаются различные точки зрения, и они разрешаются полюбовно, без концлагерей и без расстрелов.

Сева: Вы приехали из Узбекистана, который стал свободным, мы можем вкладывать различные понятия в это слово, во всяком случае, это независимое суверенное государство. И в свете этого, вы как археолог, прослеживаете, естественно, через раскопки историю страны. Как этнически складывалась структура Узбекистана, кто там был изначально, кто по этим долинам и степям скакал, ходил...

Г.И.: После приобретения независимости, очень много внимания уделяется происхождению узбекского народа, потому что это не какая-то единая нация, это все-таки, понятие более позднее. Если взять более древние времена, то люди делились по племенному признаку или территориальному. Само слово "узбек" появляется на территории Узбекистана довольно поздно с появлением кочевых узбекских племен. А вообще обозначение самого народа "узбеки" появилось в 1924 году, до этого они несколько по-другому назывались. Но это абсолютно неважно, потому что сам народ очень древний, имеет очень богатую историю и складывался на протяжении многих тысячелетий. И говорить о конкретной точке, когда он появился, тоже неправильно.

Сева: Но хотя бы из кого складывался, это тоже интересно.

Г.И.: Так в том и дело, как любой народ, как любая нация он имеет очень много корней. Нет единой прямой линии. Естественно, на этой территории постоянно присутствовало оседлое население, еще начиная с эпохи бронзы. Другое дело, что на него оказывали большое влияние скотоводы, которые жили в степной зоне. Они постоянно врывались в то исконно земледельческое население, происходило смешение не только в антропологическом плане, но менялась языковая и культурная основы. То есть, это процесс очень длительный и постепенный, который теперь перерос в то, что мы называем узбекским народом, культурой и языком.

Л.В.: Да, у меня назрел вопрос совершенно другого характера. Вы говорили огороде, который вы раскапывали. А другие города такого рода в Ферганской долине есть, и если есть, то, как их находят?

Г.И.: Что касается других таких же городов, то если он точно такой же, то есть, немного больший по территории, но примерно такой же по времени с первых веков до нашей эры по тринадцатый век нашей эры, который был центром в ремесленном производстве, административным центром, то есть еще одно городище Архикет в Наманганской области, но это не значит, что нет других городов. Я только что вернулся из экспедиции, которую проводил Институт археологии Академии наук Узбекистана на территории Анизинской области. Это поселение Дарвельзин де па. Двадцать пять гектар это поселение занимает и все было довольно плотно застроено шалашами, землянками, все было окружено гранитными стенами, и люди жили там три тысячи лет тому назад. То есть, это 8-13 век до нашей эры, в эпоху бронзы. Это один из древнейших протогородов. Там есть все структуры, напоминающие город. Есть города более поздние, эпохи раннего железа. Это только на территории Ферганской долины. Есть город Узген, но он на территории Киргизстана. Вообще, Узбекистан очень богат на памятники истории. Если в Ферганской долине нет, допустим, следов греческого влияния, то юг Узбекистана хранит следы Александра Македонского, который был на территории Сухандалинской области, районе Термеза, Самарканда. Самарканд, вообще, один из древнейших городов. Тут произошла неожиданная ошибка: когда праздновался юбилей Самарканда, 2500-летие, исходили из того, что он был немного раньше, чем завоевания Александра Македонского 4 века, историки которого пишут о Самарканде. Современные археологические раскопки показывают, что город был уже 2750 лет тому назад. Получается, что юбилей отпраздновали зря, теперь нужно праздновать новый.

Л.В.: Это замечательно и интересно. Самарканду 2750 лет, он стоял и стоит, как и другие города. А как же те города, которые перестали существовать и ушли в землю?

Сева: Кто их засыпал?

Г.И.: Во-первых, их никто не засыпал. Они как раз стоят над землей в виде холмов. Объясняется все очень просто. В Средней Азии или, как сейчас принято называть, Центральной Азии практически вся архитектура глинобитная. Это либо сырцовый кирпич, либо просто глина, которую укладывают таким образом, чтобы она плотно лежала. Рано или поздно глинобитная постройка просто обязана развалиться, в силу климатических условий. И когда она разваливается, она засыпает свои нижние части. Таким образом, образуется слой. Разумеется, никто бульдозерами это не убирал. Срывать в ручную, тоже никакого смысла не было. Таким образом, это все разравнивалось, а сверху строились новые здания. То есть, город, который существует на протяжении тысячелетий, будет расти вверх, как слоеный пирог.

Л.В.: Это чрезвычайно интересно. Но допустим, вот холм, вал, в Ферганской долине таких много, как отличить...

Сева: Идет археолог с палочкой ...

Г.И.: Я понимаю, вам интересно, потому что вы хотите стать археологом, чтобы я вас всему научил...

Т.Б.: А это профессиональный секрет, который нельзя выдавать?

Г.И.: Нет, никакого профессионального секрета нет. Во-первых, действительно это профессиональное дело, которому нужно учиться. Но, на самом деле, не все так сложно. На любом месте, где человек когда-то жил, он обязательно оставляет следы своего присутствия. Одно дело, холм, на котором ничего, кроме камней нет, другое - если ты идешь, а у тебя под ногами осколки керамики, стекла, монеты прямо на поверхности, потому что рано или поздно этот холм водой размывается, и все новые и новые вещи на поверхности оказываются. Можно собирать из года в год все новые находки.

Сева: А деньги, откуда брались в то время. Это местная чеканка или они завозились из арабских стран?

Г.И.: Естественно, это местная чеканка. Если это арабское время, то монеты выпускались с именем халифа, поскольку это мусульманская страна. Но там же дальше могло быть имя правителя, управителя той или иной области. В конце концов они чеканились в городе. Но это чеканные монеты. Более ранние монеты, например, Кушанского царства, они были литыми. Предарабского периода тоже были литыми, а послеарабского-чеканными, бронзовыми или серебряными.

Сева: И последнее, что мне всегда было непонятно, с чего это началось великое переселение народов. Мы же знаем, что человека с места сдвинуть практически невозможно. Живет ли он в юрте, сидит ли на диване, ему хорошо, зачем он потащится за тысячи верст, куда-то в соседнюю страну и далее.

Г.И.: Ну, не всегда за тысячи верст, а, гораздо чаще, это цепная реакция: один народ толкнул другой, тот толкнул третий и так далее. Конечно были и такие, как Атилла, которые носились по всей Европе, но это уже результат той цепной реакции. Чтобы понять это результат, нужно знать схему жизни в цепи. Великое переселение народов началось с того, что двинулось кочевое население. Оно было, вообще, более подвижно. Кроме того, существует такая закономерность, что когда все благополучно, то в кочевой степи происходит перенаселение, земли и скота, чтобы прокормить весь народ просто не хватает. Это не просто стремление ограбить соседа, это печальная необходимость: ради выживания, они должны захватывать другую территорию, которая уже кем-то занята. Отсюда начинается первая подвижка, а дальше уже цепная реакция.

Сева: Но степи ведь безграничны...

Г.И.: Это вам так кажется. Степь имеет свои ресурсы и больше того, чем там может прокормиться животных, там прокормиться не может.

Л.В.: Ну, хорошо. Наше время скоро закончится, один вопрос остается не совсем понятным. Вот нашли что-то, надо разрабатывать. С чего все начинается, делается ли план, финансирование? Чьими руками?

Г.И.: Во-первых, это каждый раз по-разному. Каждый археолог, независимо от страны и национальности-это прежде всего люди, которые занимаются теми или иными темами, то есть, у каждого археолога есть какая-то специализация. Моя тема: "История и культура Ферганской долины". Стекло-это побочный результат. Но, для того чтобы получать данные по этой теме, источник, он должен раскапывать памятники. Если он работает над темой "Возникновение культур эпохи бронзы", то, естественно, он будет искать памятники эпохи бронзы, для того чтобы их изучить, для того чтобы выяснить, когда они появились и почему кончились. Вот когда он их раскопал-это и есть тот материал, над которым он будет работать. Дальше он сравнивает этот материал с другими регионами, он начинает строить типологический ряд, как развивается та или иная вещь, в зависимости от времени. Это все нужно, чтобы выяснить конкретное время, потому что по моде, как ни странно, часто датируют. Потому что мода менялась и тогда тоже, и каждое время имело тот или иной тип посуды...

Сева: Если вы нашли брюки клеш, то это 53-й год, если ...

Г.И.: Примерно так. Брюки мы, конечно, не находим, но все другое меняется так же, как и брюки. Естественно, для раскопок нужны деньги. Если человек работает в системе Академии наук, то это более-менее просто, потому что на исследования, согласно темам, деньги распределяются на те или иные экспедиции. Если человек работает в музее, тем ему сложнее, поскольку для научных исследований меньше выделяют.

Сева: Вы сами лопатой владеете?

Г.И.: А интересно, кто же рабочего научит, если я сам не умею. Хотя это не мой инструмент, мои инструменты-это нож и кисточка.

Сева: Вы уже самые тонкие детали...

Г.И.: Ну, естественно. И рабочим копать лопатой совсем необязательно, главное убирать, что я наковырял. В редких случаях, когда слой заведомо без находок, тогда мы можем позволить себе лопатой выковырять и выбросить, а так все делается достаточно осторожно.

Сева: Как только вы что-то нашли, тут все замедляется мгновенно.

Г.И.: Да, в это время рабочие убирают, то, что лежит в стороне подальше.

Сева: А вы в это время, приникнув лицом к находке, кисточкой или щеточкой расчищаете...

Г.И.: Это зависит от того, какая находка. Это не всегда я, потому что на объекте работает обычно не один археолог. А могу быть руководителем работ, у меня могут быть лаборанты, которые то и делают, что очищают конкретные вещи.

Сева: Радикулитом страдали?

Г.И.: Да, конечно.

Сева: Ну, что же мы желаем вы успехов в ваших научных изысканиях. Господа, Геннадий Иванов, благодарим его за то, что он был у нас в гостях и рассказал о раскопках в Ферганской долине. Мы с вами прощаемся до следующей недели. До встречи в том же месте, в тот же час на будущей неделе. Счастливо. До свидания!

<< возврат