СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

24 апреля 2004: Лондонский марафон

Гость: Александр Ковалев, профессор, доктор экономических наук, марафонец

Сева: Добрый вечер, господа! Начну со всем известного эпизода греко-персидской войны, когда после победы греков при Марафоне, один солдатик бежал 26 миль или 42 км 195 метров, вбежал на площадь, выкрикнул "Победа" и помер. Казалось бы, пример его должен был отвадить от подобных экзерсисов остальных людей, но нет, прилипло и народу становится все больше. На этой неделе у нас проходит 24-й Лондонский марафон, ожидается около 35 тысяч человек. У нас в гостях Александр Иванович Ковалев с супругой Еленой Васильевной, и, несмотря на то, что он человек вполне солидный - доктор экономических наук и так далее, - бегает, бегает марафоны, и здесь тоже бегал...

Александр Ковалев: Да, Сева, на моем счету 21 полный марафон и, в отличие от того грека, я еще жив.

Леонид Владимиров: Смотрите, как странно...

А.К.: Да, я сам удивляюсь...

Сева: Вы, как человек обученный, объясните нам, в чем разница, между тем греком, который питался органической едой, другой просто не было...

Татьяна Берг: ...не курил, вероятно...

Сева: ...потому что табака тогда не было, пил молодое вино, был молодым, подкованным человеком, но бежал по жаре, тяжело ему, наверное, было...

А.К.: Тяжело, однажды я бежал марафон в Москве, это было в 1985 году, в августе, и был зарегистрирован температурный рекорд +32-34 градуса.

Сева: При такой температуре потеть бессмысленно...

А.К.: Да, но когда ты бежишь, ветерок все-таки обдувает... Ну а насчет грека, я думаю, что он помер от эмоционального перевозбуждения, победа все-таки...

Сева: Вы на разных марафонах бывали, в том числе и на Лондонском. Здесь все организовано достаточно хорошо. У нас есть коллега Андрей Бекетов, который в этом марафоне участвует. Я его давеча встречаю, а он только что с выставки товаров марафонского направления. Он показывает мне маленький пакетик с двумя шестиугольными пластырями. Я его спрашиваю, что это такое. Он отвечает, что это налепляют на соски. А зачем?

А.К.: Сева, вы меня подталкиваете к тому, чтобы начать делиться с вами профессиональными марафонскими секретами. Дело вот в чем: есть части человеческого тела, которые расширяются и трутся чаще и сильнее всего. Одна из таких частей тела у мужчин-бегунов - это плечи, грудь, соски... Даже если правильно подобрана майка, все равно. Нередко можно видеть кровь спереди на майке у марафонцев. Я вначале ничего не мог понять...

Сева: А вообще для чего мужчинам нужны соски? Жаль, конечно, что вы не биолог, а то я бы спросил.

Т.Б.: Это атавизм...

Сева: Вот по этому поводу, Танечка, есть любопытное предположение: либо он кормил детей в далеком прошлом, либо будет кормить в светлом эволюционном будущем...

А.К.: Мы сейчас с Леной пять раз в неделю кормим своего внука, Андрюшу.

Л.В.: У меня сын Андрюша...

А.К.: Он к нам иногда приезжает, в общем, я пока обхожусь без помощи сосков...

Сева: Раз уж мы заговорили о том, что вы - дедушка, и хотя марафонов уже не бегаете, но половинки их, вас все еще влекут, вы интересовались возрастным составом бегунов?

А.К.: Народ бегает всякий. Самым старым человеком, пробежавшим Лондонский марафон в прошлом году, был 93-летний мужчина. Судя по информации, в отличие от грека, он чувствует себя неплохо...

Л.В.: А кто он по происхождению?

А.К.: Я видел его фотографию в журнале, скорее всего у него индийские корни.

Сева: Есть и жилистые англичане...

Л.В.: Конечно, у нас соседка, например, недавно отпраздновала 104-й день рождения... Но она не бегает...

А.К.: Может, именно оттого и праздновала, что не бегает...

Л.В.: Знаете, у альпинистов есть поговорка - "Умный в гору не пойдет". Скажите, почему у вас умные бегают марафон?

Сева: Тогда конкретно расскажите, как с вами это приключилось. Вам 35 лет, вы работаете в институте, защитили кандидатскую степень. Вы никогда не бегали марафоны. Что с вами произошло?

А.К.: Если бы я знал, я бы уже начал писать книгу... Могу объяснить только на эмоциональном уровне...

Сева: Кто-то вас подтолкнул к этому?

А.К.: Да, сотрудник нашего Омского университета, Владимир Николаевич Огольцов, который был моложе меня, посмотрел на меня однажды и лицо его изменилось. Он просто меня пожалел, подвел к зеркалу и сказал, что у меня два выбора. Конечно, банкеты, друзья, воспоминания, и физика начала сдавать. Володя нашел хорошие слова, и я поддался на это. Он сказал, что если я хочу, чтобы все было хорошо, то нужно сбалансировать голову и физику. Я согласился. Володя пообещал мне, что я, будучи "нулем" в этом деле, через восемь месяцев тренировок пробегу полный марафон, при условии, что я буду соблюдать все его предписания. Он возился со мной, бегал, я даже не знал, какую ногу куда ставить сначала, как та сороконожка. За восемь месяцев он меня подготовил и в свой день рождения, в октябре, я пробежал свой первый марафон.

Сева: На соревнованиях?

А.К.: Это был тренировочный марафон, который был организован для спортсменов нашей физкультурной академии. Я подключился к ним и пробежал.

Л.В.: Скажите, что за специфика, как нужно ставить ноги?

Сева: Тут есть замечательный анекдот на тему. Из лесу вышли два грибника, они заблудились, видят, стоит прапорщик. Они его спрашивают: "Товарищ прапорщик, мы правильно идем?". Он им отвечает: "Какое правильно! Голеностоп вихляет, ногу ставите неровно...".

А.К.: У меня такая история. Прежде чем начать этим заниматься, я перечитал массу литературы по теме. И пришел к одному простому выводу - надо слушать свой организм. Есть, конечно, базовые правила, допустим, не надо слишком бить ногой, нужно переносить тяжесть на внешнюю часть стопы.

Сева: Но вы ведь начинали бегать, когда этих волшебных кроссовок не было. Я беседовал с Бекетовым, который сказал, что кроссовки рассчитаны на 600 км, а он выбирает особые - помягче внутри, пожестче снаружи...

А.К.: Выбор модели обуви - дело особое.

Сева: Что, одевают и танцуют?

А.К.: Это не расскажешь и не покажешь. Любитель "пробует на зуб", он старается понять, как эта кроссовка будет вести себя, если ему придется бежать по сырому асфальту и так далее. Раньше были кеды и полукеды.

Л.В.: Но кроссовки и есть кеды, только на более высшем уровне. Знаете, как раньше говорили про брови Брежнева? Брови Брежнева - это сталинские усы только на более высоком уровне. То есть сейчас делают какие-то особые кроссовки для марафона, которых в магазине не купить?

А.К.: Почему, они есть в продаже. Сейчас появились универсальные кроссовки и для бега, и для велосипеда...

Сева: В них можно и на работу придти...

А.К.: Можно. Но есть специальные кроссовки под названием "марафонки", они только для бега на длинные дистанции. Надеваются на голую ногу, внутри у них специальная прокладка. В них объединены две вещи - прочность и легкость.

Сева: Но нога же мокнет от физических усилий... Там внутри полотенчико выложено...

А.К.: Да. Полотенчико... Там специальная сетка...

Сева: Я не случайно спрашиваю. У нас в семье бзик на всякую синтетику. Моя жена Ольга, которая сейчас сидит в студии, рисует, молча, но при случае может подтвердить. У нее сверхчувствительность на синтетику. Бывает, подсунут ей какие-то туфли, на которых написано "кожа", приходит, не понимает в чем дело - выкручивает ногу прямо до колена. Смотрим, а там синтетика спряталась. Я представляю ее, бегущую марафон, там же кровь будет сочиться.

Т.Б.: Но сетка же не синтетическая, а хлопковая.

А.К.: От синтетики в спортивной одежде никуда не уйдешь. Даже рекомендуют бегать в синтетической майке, потому что она пот не впитывает.

Сева: Мне тот же Бекетов рассказал, что появилась новейшая технология в тканях, которая позволяет впитывать пот и испарять его лучше, чем это делает хлопок.

А.К.: А Ольге рекомендую никогда, во-первых, не бегать, а во-вторых, носить хлопчатобумажные носочки.

Л.В.: Позвольте вам задать такой вопрос: вы во время бега останавливаетесь или нет?

А.К.: Да, это считается как бы плохим стилем. Есть научные рекомендации по этому поводу. Останавливаться нежелательно, потому что когда вы после отдыха стартуете снова, вы затрачиваете дополнительное количество энергии. Если вы устали, сбросьте темп и бегите медленно. На Лондонском марафоне есть ключевая точка - 18 миля - "Собачий остров".

Л.В.: Конечно, Isle of Dogs...

А.К.: Я там, когда бежал марафон, остановился, постоял, попил, поплакал, у меня просто не было сил продолжать бег... Тут многое зависит от подготовки. Со мной такого не случалось, но некоторые люди финишируют в плохом состоянии, у них обезвоживание. Первая рекомендация спортсменам-бегунам - не хочешь пить, пей! До и во время бега... Вы потеряете минуту, но...

Т.Б.: Я по пути стоят толпы людей, которые подкидывают бутылочки с питьем...

А.К.: Будьте осторожны, потому что пить нужно свое, известное. Хотя существуют официальные пункты питания через пять миль, там предлагают, как правило, простую воду или минералку без газа. Но ключевой особенностью Лондонского марафона является то, что люди не только бегают, но и смотрят. Столько зрителей я не видел нигде. Сплошная стена. Мы бежим от Гринвича до Мэлла, и на протяжении всего пути стоят зрители, которые из любви к бегунам предлагают питье. Пиво иногда предлагают. Мы пробегаем мимо пабов, оттуда выходит народ и предлагает пиво.

Елена Ковалева: А глюкогенное голодание приводит к тому, что сводит мышцы. 35 километр - это ключевой момент.

А.К.: Да, марафон начинается с 35-го километра. Если пробежал эту точку, то уже добежишь до финиша. Один из лондонских марафонов я пробежал просто на одном дыхании.

Л.В.: А когда заканчиваешь дистанцию разве можно сразу сесть или нужно еще побегать немножко?

А.К.: Нет, уже набегался. У меня такое подозрение, что вы когда-то бегали марафон.

Л.В.: Никогда. Я - парашютист. Это так же глупо, как бегать марафон. Я 18 лет соскакивал с аэроплана. Это лучше, чем марафон, просто потому, что это лучше всего на свете. А в обычной жизни марафонцам разрешается пить что-нибудь кроме безалкогольных напитков?

А.К.: It's up to you, как говорится. В рекомендациях марафонских говориться, что если вы хотите принять алкоголь перед бегом, то просто ограничьте дозу и рассматривайте его как релаксацию.

Л.В.: Значит, не все марафонцы пьют только воду и чай?

А.К.: Нет, я знаю людей, которые позволяют себе даже курить.

Л.В.: Курить?

А.К.: Да, это жизнь...

Сева: Я думаю, марафонскую тему мы подведем помпезным музыкальным произведением, которое исполняет концертный оркестр Iron Goodwin.

+ Iron Goodwin

Сева: Утомившись от длительного бега, сделаем перерыв и дадим нашим коллегам доложить свои рубрики. Татьяна Берг бросит свой взгляд на событие недели.

Т.Б.: Это событие имеет длительное предисловие, когда был поставлен британский рекорд, которым хвастаться не стоит. 16-ли летняя школьница Сара Дринуотер объявила, что ждет ребенка. В сегодняшней Англии - это не редкость. Редкостью был возраст отца ребенка. Джеймсу Саттону тогда только-только исполнилось... 12 лет. В ноябре 1999 года, когда Сара родила близнецов. Джеймс был официально окрещен самым молодым отцом Великобритании. Попыхивая сигареткой - занятие тоже несовершеннолетним запрещенное - он заявил: "Я буду хорошим отцом!". И никто ни на секунду, естественно, ему не поверил. И через шесть лет дотошные репортеры вспомнили эту историю и решили посмотреть, что же из всего этого получилось. Выяснилось к всеобщему изумлению, что Джеймс сказал абсолютную правду. Они с Сарой живет в Манчестере, растят двух дочерей и что совершенно поразительно - живут не на всякие пособия, а работают. У них есть твердое намерение получить приличные профессии. Пока что Джеймс - не забудем, что ему сейчас только 18 лет - работает на фабрике упаковщиком. Но он уже начал учиться на водопроводчика, как мы знаем, здесь это очень прибыльная профессия. Сара подрабатывает в клубе, а три раза в неделю ходит на занятия в местный колледж. Она собирается стать медсестрой. Ей скоро будет 22 года. Разумеется, что зарплата у них крошечная, но они получают пособия на детей и, считая каждое пенни, как-то выкручиваются. Девочки уже пошли в школу, и они говорят, что когда отец приходит за ними к концу занятий, его часто принимают за их старшего брата. А на Пасху родителям даже удалось скопить немного денег и им удалось свозить малышек на близлежащий морской курорт. Они также серьезно задумываются над тем, чтобы узаконить свои отношения, потому что они пока не женаты и даже, возможно, завести еще одного ребенка. Надо сказать, что оба из них понимают, что другим брать с них пример не следует. Сара, правда, по-прежнему утверждает, что она ни в коем случае не стала бы делать аборт, но честно признается, что для всех было бы лучше, если бы она не довела дело до беременности. А Джеймс и сейчас с содроганием вспоминает часы, проведенные в больнице, когда Сара рожала. Когда ему вручили младенцев, он говорит, что ничего не почувствовал и не понимал. После рождения близнецов он переселился к Саре, мать которой сразу же заявила, что будет помогать дочери, что бы та ни решила. Каждую ночь, он убаюкивал девочек, когда те начинали плакать, менял пеленки, кормил их из бутылочки. Иногда он не выдерживал напряжения, он просто был ко всему этому не готов, уходил на несколько часов из дому, гулял, успокаивался, но всегда возвращался. Школу он бросил, он очень отстал, и все равно не сдал бы экзаменов. Джеймс разносил по утрам газеты, получая 18 фунтов в неделю, но все деньги приносил Саре на девочек. Только когда девочкам исполнился год, и они впервые сказали ему "папа", он впервые осознал, что произошло. Джеймс понял, что никогда не сможет их оставить. Он сказал: "Я люблю своих дочерей и не могу без них жить. Но любому, кто меня спросит, я скажу, будьте умнее. Получите образование, повзрослейте, прежде чем будете заводить детей".

Сева: Чудная история! Леонид Владимирович, по статистике, среди богачей было много людей недоучившихся. Им некогда было точить свои мозги, они прямо по практическим...

Т.Б.: Не только богачей, Эйнштейна за плохие успехи выгоняли из школы...

Сева: И физику он учил по самоучителю! Юбилейные и памятные даты предстоящей недели напомнит Леонид Владимирович.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

Сева: Спасибо, Леонид Владимирович! Мы продолжаем разговор с нашим гостем Александром Ковалевым. Вы уже упомянули в разговоре, что писали кандидатскую, а теперь и докторская у вас есть. На какую тему?

А.К.: Я обобщил всю мою практическую работу в образовании. "Менеджмент в образовании" - достаточно новый термин. Я занимаюсь подготовкой руководителей.

Сева: Но начинали вы в славные советские времена и прошли всю эту науку, которая непонятно для чего существовала. Конечно, там был своя советская экономика, но ее постулаты были больше неприменимы нигде.

А.К.: Когда я начал работать в 70-е годы, это был "рассвет заката". И, тем не менее, все шло своим чередом, я не буду говорить о людях, которые у нас сейчас в науке, менеджменте, я думаю, что они достаточно много делают, для того чтобы все базовые экономические принципы...

Сева: А вы поправки на широту славянской души делаете?

А.К.: Конечно. Я читаю курс по особенностям принятия решений.

Л.В.: Я не знаю, читаете ли вы газету "Файнэншл таймс", в ней один человек, мой друг, Сергей Франк, написал 50 статей, опубликованных в этой газете, о том, как вести переговоры в каждой стране.

А.К.: Это очень важный момент и буквально вчера у меня состоялся разговор с ассоциацией менеджеров, и один мой английский коллега сказал, что был в России в течение трех недель. Я задал ему вопрос, какие особенности современного российского менеджмента он заметил. Он сказал: "Проработав у вас три недели, я понял, что ничего нельзя в России планировать надолго вперед".

Л.В.: То есть все быстро меняется. Могу вам всем читающим по-английски порекомендовать почитать эти статьи Сергея Васильевича Франка.

Сева: А не могли бы вы провести небольшой практикум с нами, как вести переговоры. Предположим, у меня не по экономическим вопросам, но, скажем, предстоит разговор с хозяином квартиры, который хочет повысить цену. Есть же какие-то общие методологические разработки?

А.К.: Наша учебная программа рассчитана на пять лет, и в ней есть раздел Business Negotiations, куда мы вкрапливаем вещи, которые позволяют учитывать национальные особенности. Например, я веду переговоры с Омском. У нас действует очень жестко человеческий фактор. То есть вы обязательно должны сослаться на человека, который меня прекрасно знает. Вы помните, "телефонное право". В старой России - это были рекомендательные письма в хорошей тональности. Моя Лена очень долго решала дела с Пенсионным фондом и вопрос решился только тогда, когда я позвонил своему бывшему студенту, руководителю Кировской области, и все решилось в две минуты. В Англии управляют стандарты и правила, у нас управляют люди.

Л.В.: Вы знаете, вы повторили Джевахарлара Неру, который когда вернулся из Советского Союза в Индию, был в восторге от гостеприимства и прекрасного отношения. Но добавил, что жить в СССР он не смог бы, потому что там управляют не законы, а люди.

А.К.: А вот еще один пример. Возьмем Германию. Если вы ведете переговоры с этой страной, то я всегда говорю своим студентам, что нужно быть терпеливыми, потому что все очень медленно, нудно, долго. Вы не представляете мои персональные ощущения. Я прихожу к своему немецкому профессору Герберту Лаге на переговоры. Обычно на решение данного вопроса я затрачиваю в России 2-3 минуты. Там - 42 минуты. То есть я всегда говорю, что если вы хотите добиться там успеха, то сделайте серьезное лицо и будьте терпеливы, не подгоняйте своего немецкого коллегу. И, боже упаси, говорить с юмором. Я однажды попробовал и был в шоке.

Сева: Для юмора там есть специально отведенное время суток.

А.К.: Омская область граничит с Казахстаном. Казахстан - независимое государство. Раньше мы не обращали внимания на то, что у наших казахских братьев есть свои особенности, свои подходы, своя религия и так далее. С ними трудно работать, пока не знаешь их национальных особенностей. Мы своим студентам рассказываем, что у них другая психология. У них много разговоров ни о чем.

Л.В.: Но с немцами не надо о погоде....

А.К.: Не надо. Он медленно, но в процессе, а тут медленно, но ни о чем. И очень часто мои коллеги приезжают из Астаны, пробыв там три дня, и не могут понять, о чем они там разговаривали, ничего не подписали, поцеловались, пожали руку и уехали. А это тоже стиль, это работает.

Сева: А менеджмент - это не только наука о том, как вести переговоры, там ведь еще есть установки на то, как управлять людьми. Я тут на Би-би-си однажды целый месяц учился на каких-то особых продвинутых курсах по менеджменту и там был один факультатив, как увольнять людей, чтобы они потом не пожаловались. После этого мое продвижение по службе остановилось.

А.К.: В менеджменте есть очень интересный блок, в котором учат людей подчиняться.

Л.В.: Конечно. Начальников не выбирают.

Сева: И из всего этого складывается какое-то психологическое поле...

А.К.: Совершенно верно. У нас есть организационная культура, то есть решение может идти либо быстро, либо медленно.

Сева: Здесь на высокие менеджментские посты часто берут демобилизованных офицеров. У них все, о чем мы говорили, уже есть. Полковник может подчинить себе майора...

Т.Б.: ... и умеет подчиняться генералу.

А.К.: Высший менеджмент вышел из армии. Если взять все старые разработки по менеджменту 15-16 веков, то первой книгой-руководством Лао Дзы, например, была, например, "Стратегия военачальника".

Л.В.: Да, но в англо-саксонских странах руководители затрачивают много времени на то, чтобы не показывать, что они важнее своих подчиненных. Для них это очень важно. Как известно, в Америке подчиненные заполняют про начальника анонимную анкету, где первым вопросом значится: "Хороший ли он человек?".

Сева: Проблема английской промышленности была в классовом делении менеджмента и рабочих. Столовые разные, менеджмент ходил в манишках, и последние веяния, чтобы коллектив был спаянным и хорошо работал, они переняли японские идеи.

Л.В.: "Ниссан" выпускают в Англии в Сазерленде. Там вся администрация японская, а работают англичане. Ни разу ни одного малейшего конфликта. Они это умеют, они сглаживают. Но и англичане в этом смысле тоже хороши. Я много лет работал с американцами, а потом перешел к англичанам, и для меня это было как глоток свежего воздуха.

А.К.: То, что я вижу здесь, это самое психологическое поле - очень специфическая черта.

Сева: Я надеюсь только на силы рынка, потому что рынок со своей жаждой наживы и погоней за прибылью, отрегулирует все. Более успешное предприятие подавит менее успешное, а на более успешном климат для рабочих более благотворный...

А.К.: Абсолютно верно. Рынок - универсальный регулятор.

Л.В.: Просто стартовая позиция трудная. За столько лет людям были внушены неправильные идеи, они привыкли к совершенно другим отношениям.

А.К.: Верно. Одна из самых востребованных профессий - профессия менеджера. Люди поняли, что управление - это всё. Не чисто технологические ухищрения, а именно менеджмент.

Сева: Ну что же, господа, мы благодарим Александра Ивановича Ковалева и Елену Васильевну за то, что пришли к нам в гости и рассказали о потугах в спорте и прогрессе в менеджменте. А пока, счастливо и до встречи в том же месте, в тот же час!

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015