СЕВАОБОРОТ

Слушайте эту передачу:

 mp3

Читайте также:

6 сентября 2003:

Гость: Мервин Мэтьюз, русист, советолог

Сева: Добрый вечер! Перефразирую известный стишок: "Тяжела и неказиста жизнь английского русиста..."

В самом деле, ему приходится все время поспевать за историческими изменениями общего с вами Отечества. Все меняется: язык, условия, а он всю жизнь за этим следует, и, в результате, когда его ученая деятельность подходит к концу, он оглядывается на тома написанного и задается невольно неким вопросом. Сегодня им задается наш гость - Марвин Метьюз.

Студия: Добрый вечер! (слышен звон бокалов)

Сева: Скажите, у вас с Россией связана вся ваша трудовая жизнь. Я читал ваши воспоминания: ваша жизнь, начиная с 1958 года, с тех пор, как вы оказались в России, в английском посольстве, вы работали переводчиком. Но до этого мне бы хотелось узнать немного про ваше валлийское детство, потому что люди, представляющие Англию по книжкам про Шерлока Холмса, заражены известным штампом: котелок, трубка, тросточка, зонтик, сдержанность, джентльменские манеры, клуб и т.д. Вы же выросли на юге Уэльса, где жизнь была не совсем такой, как она представляется в книжках про Англию...

Марвин Метьюз: Да, она была довольно бедной.... Район был рабочий, люди, как правило, жили без горячей воды, не было телевидения, они не ездили за границу, никто не имел машин, жизнь была другая и намного проще во всех отношениях. Люди были ближе друг к другу, в том числе и в буквальном смысле этого слова: на одной улице жили люди из одной семьи, в разных домах, но поблизости, забегали друг к другу. Как правило, атмосфера была очень дружная. Это совсем не то, что можно найти в английском городе сегодня....

Леонид Владимиров: Не будем вдаваться в сложные отношения между англичанами и валлийцами. Скажите лучше, откуда появился такой интерес к русскому языку у валлийца?

М.М.: Эта идея пришла ко мне, когда я был в школе. Я поговорил с директором нашей школы и мне показалось, что будет интересно изучать такой экзотический язык, который никто абсолютно не знал. Я знал только одного русского, в детстве, который был старьевщиком. Тогда шла "холодная война", речь идет о конце 40-х годов, и я интересовался языками. Я подумал, а хорошо бы изучить русский, раз он такой редкий и никто его не знает, я посоветовался с директором своей школы, который должен был поговорить с каждым выпускником и расспросить его о планах на будущее. Я сказал ему, что хочу изучать русский. Он очень удивился, а я сказал, что этот язык будет перспективным, раз его никто не знает. Он согласился, и я пошел по этой линии.

Сева: Но для того чтобы вам на юге Уэльса изучать русский язык, нужно было найти преподавателя?

М.М.: После войны туда стали проникать отдельные эмигранты. Чаще всего с Украины. За городом был лагерь, где жили поляки и украинцы. Но я никогда не слышал ни одного русского слова. И когда я пошел в Манчестерский университет на собеседование, в комиссии сидело два преподавателя: англичанин и русская женщина. Я попросил ее прочесть мне несколько предложений по-русски, потому что я никогда не слышал русскую речь....

Л.В.: А когда она прочла, вам понравилось?

М.М.: Да, я очень долго его изучал, поскольку русский-это очень сложный язык. Ужасно сложный.

Сева: Мы его сами всю жизнь изучаем.

М.М.: То же самое могу сказать про английский артикль. Должен сказать, что я не знаю, правильно ли я сделал, посвятив свою жизнь русскому языку, может быть, лучше бы было стать врачом или сделать что-то боле существенное...

Сева: То есть, моя малоудачная шутка попала в цель (смеются). Вы окончили Манчестерский университет, потом вам удалось попасть в Оксфорд и уже с маркой Оксфорда, вас рекомендовали на переводческую работу в Москву.

М.М.: Но я туда с трудом прошел. Я сам, по сей день не понимаю, почему. Может быть, потому что я был членом "полукоммунистического" общества, когда я был студентом, не придавая этому особого значения. Я знаю, что до принятия, меня очень долго проверяли. Но я все-таки прошел, поехал в Москву, работал в посольстве, был простым переводчиком, но находился в дипломатическом списке. Я проработал год....

Сева: Но в 58-м году еще были строгие порядки, все было пронизано ЧК и НКВД...

М.М.: Но обстоятельства стали меняться. Была какая-то свобода, контакт с русскими. У меня было два-три человека, которые не боялись общаться со мной...

Татьяна Берг: Но какая же это свобода: два-три человека?

М.М.: Конечно, никто домой не приглашал, это было исключено. Тогда это было страшно интересно для меня: новая страна, все по-другому, мне казалось, что русские жили очень бедно, даже по сравнению с Уэльсом, где я вырос.

Сева: Тут надо пояснить для молодежи, которая нас сейчас слушает, что КГБ в то время, пронизывал все общество сверху донизу. Скажем, что на каждом предприятии начальник отдела кадров профессионально был связан с КГБ...

Л.В.: Да, как правило, если это не сапожная мастерская, а чуть больше, то, конечно.

Сева: На заводах были первые отделы, в гостиницах тоже...

М.М.: Когда я пришел на работу в посольство, я обнаружил, что на девятом этаже высотного здания на Ленинских горах был спецэтаж, на котором лифт даже не останавливался...

Сева: Но ведь вы для КГБ представляли интерес для вербовки. Вы были молоды, способны, с университетским образованием, на дипработе, по которой вас можно было потом продвинуть, -- ценный кадр...

М.М.: Действительно, когда я работал в посольстве, были сделаны первые шаги к этому. Я тогда писал диссертацию о народном образовании в СССР. С разрешения нашего посла я связался с Министерством высшего образования и попросил их помощи, чтобы они устроили интервью в разных ВУЗах, и они быстро поняли, что тут есть возможность меня схватить. Когда я пошел на первую встречу, меня познакомили с неким Вадимом, который выдавал себя за сотрудника этого министерства. Он стал со мной дружить, через него я познакомился с его другом, узнал о его дяде, который был влиятельным. Вадим устраивал разные мероприятия, возил меня в театр, на дачу, я не понимал, что такая грандиозная дача может быть только государственной (смеются). Но, во всяком случае, дружба такая началась, и он ее активно поддерживал. Через некоторое время он познакомил меня с его другом, референтом его дяди, с человеком по имени Алексей. Алексей также стал приглашать меня в дорогие рестораны на грандиозные обеды. Тут я понял, что тут что-то не то. Общаться в открытую с иностранцем могли только представитель КГБ. Но я решил, что мне ничего не грозит: о предательстве своей страны речи быть не могло. Помимо этого я знал, что ничего дать не смогу: у меня не было доступа к секретным материалам, не было никакого военного опыта, но они этого не понимали. Они, наверное, решили, что раз человек из Оксфорда работает в посольстве и поэтому сильно преувеличивали мои возможности. Мои друзья посоветовали мне продвинуться по линии Министерства иностранных дел Великобритании.... Но они не знали тонкостей английской жизни: я происходил из очень бедной семьи и говорил с местным акцентом. С таким опытом жизни тогда было очень трудно продвинуться по линии Foreign Office. Туда набирали людей только из верхушки общества.

Сева: Я умышленно спросил вас о вашем валлийском детстве, потому что социальное положение человека накладывало отпечаток на его будущую карьеру... И сама попытка завербовать вас: как это происходило?

М.М.: Однажды Алексей сказал мне, что хорошо бы было поехать в глубину России. Я сказал, что хотел бы поехать в Иркутск, даже, если возможно, до монгольской границы. Когда мы приехали в Иркутск, в один прекрасный вечер он пригласил меня в ресторан при аэропорте и тогда сделал мне это предложение. Он спросил, не хочу ли я помогать делу социализма.... Я сказал, что не могу предавать свою страну. Он страшно разочаровался и обозвал меня "политиканом"(смеются). Мы вернулись в Москву, но мы продолжали встречаться. Я хотел уйти из посольства, которое мне совсем не нравилось и перейти в университет. Но это было практически невозможно, было немыслимо перевести дипломата в студенческую среду. Я поговорил с Вадимом на этот счет. Он пообещал мне поговорить с дядей, который мог бы устроить мой перевод. Но я не придавал особого значения его словам. Через некоторое время мне позвонили и предложили поступить в МГУ. В это время только начинался культурный обмен между странами. Вскоре мне позвонили из Министерства высшего образования и сказали, что мое заявление принято. Посол вызвал меня, в недоумении. У нас был короткий разговор, после которого я перешел в МГУ. В один прекрасный день КГБ вновь сделало попытку завербовать меня. Мы поехали на юг, и тут Вадим хотел показать мне любимое озеро Сталина, Рицу. Нужно было ехать на поезде, но я позабыл одну вещь в гостинице. Когда я вернулся на вокзал, поезд уже ушел. Вадим был в бешенстве. Очевидно, что-то было устроено. На следующий вечер мне позвонил Алексей. Он хотел со мной встретиться в местном парке, где он назначил мне встречу в гостинице, отказавшись говорить со мной в парке. В гостинице он познакомил меня, как я потом понял со своим начальником, который был довольно грубым человеком из провинции. Они стали мне угрожать, пытаясь переманить на свою сторону. Они не хотели порывать со мной. Я не хотел продолжать эту игру и вернулся в Москву. На этом все закончилось.

Сева: В беседе с нашим гостем мы сделаем перерыв, а Татьяна Берг бросит свой взгляд на событие недели.

Т.Б.: Я бы сказала, что не недели, а нескольких веков. Эта история о забытом или полузабытом ученом. Имя Ньютона всем известно, а вот, кроме специалистов, слышал о Роберте Гуке? Тем не менее, Гук, современник и соперник Ньютона, по мнению многих современных исследователей, должен стоять с ним в одном ряду, может быть, и выше, потому что по многим параметрам он Ньютона опередил, а некоторые ученые называют его английским Леонардо да Винчи. Но почему же мы его подзабыли? Одно из объяснений состоит в том, что нам не известно, как Гук выглядел, а люди любят как-то представлять себе великих людей. Нет ни одного его портрета, хотя известно, что таковые были сделаны. Гук не позаботился о своей славе, а вот Ньютон позаботился, оставив современникам несколько своих весьма внушительных портретов. Но теперь, может быть, все изменится. Теперь несколько слов о самом Гуке. Он был человеком невероятно разносторонним. Сначала он экспериментировал, потом запатентовал карманные часы с балансиром, изобрел воздушный насос, чем способствовал открытию закона Бойля-Мариотта. После страшного Великого пожара 1666 года, он создал план перестройки Лондона, и сам спроектировал несколько зданий, например, до сих пор стоящий в Сити монумент, в память о пожаре, Королевский колледж и знаменитую больницу "Бедлам". Он был другом великого Кристофера Рена, архитектора Лондона, опубликовал теорию о рассеивании световых лучей, которая противоречила теории Ньютона. В 1678 году он сформулировал свое главное достижение: закон о том, что напряжение пропорционально деформации. Человек, как мы видим, был крайне незаурядный и при жизни уже прославленный. Где же его портреты? Легенда гласит, что портрет Гука, висевший в Королевской Академии, уничтожил сам Ньютон, когда, вскоре после смерти Гука, он стал президентом Академии. То ли из-за нелюбви к сопернику, то ли из зависти, то ли вся эта история просто вымысел. Оксфордский профессор, Лиза Ральдин, только что написавшая биографию Гука, отказывается верить в эту легенду. Как она говорит, по чисто практическим соображения: физически уничтожить большой портрет дело непростое. Куда проще упрятать его в какой-нибудь чулан, если уж так не хочется видеть чье-то лицо. Я опущу подробности ее поисков, но, в конце концов, она обнаружила портрет, похожий на портрет Гука в Музее естественной истории, где хранятся коллекции из Королевский Академии. Время написания портрета совпадало и правое плечо на портрете было выше левого. А известно, что у Гука была сгорбленная спина. Но настоящих доказательств у Лизы не было. И вот нынешним летом она совершенно случайно встретилась с отдаленным потомком Гука и ей показалось, что черты его лица несколько напоминают черты лица на портрете. Она попросила этого потомка посмотреть на портрет, ничего ему не объясняя, а тот, посмотрев, сказал, что это вылитая копия его деда и показал фотографию деда. И это действительно была копия. Так что теперь мы не с полной, но с большой уверенностью можем посмотреть на человека, который, судя по всему, должен занимать одно из почетных мест в пантеоне британской науки.

Сева: А искомый дед, наверное, приходится Гуку пра-пра-правнуком.... Спасибо, Танечка, а теперь юбилейные и памятные даты предстоящей недели напомнит нам Леонид Владимирович.

См. рубрику сайта "Юбилейные и памятные даты".

Л.В.: ... 11 сентября 1978 года, 25 лет назад был убит наш коллега из Болгарской службы Би-би-си, писатель Георгий Марков. Убийца, как бы нечаянно, уколол его на автобусной остановке концом зонтика, извинился и затерялся в толпе. Механизм зонтика, выбрасывавший при уколе крохотный металлический шарик с ядом, был изготовлен по просьбе болгарского вождя Живкова в СССР. Смертельный яд рицин предоставили из Чехословакии. Я знал Георгия Маркова много лет. Его неосторожность была в том, что он, работая на Би-би-си, одновременно рассказывал на радио "Свобода", о том, что творилось при дворе Тодора Живкова. И тот уничтожил журналиста. А вот болгарский убийца так и исчез бесследно.

Сева: Спасибо, Леонид Владимирович. Но это на наших глазах происходило. Пытались вот еще что выяснить: чтобы убийца встретился с Живковым в одно и то же время на мосту, нужно было, чтобы кто-то его отсюда оповестил, потому что он выходил отсюда в разное время. Этого человека вроде бы вычислили, но из-за отсутствия улик осудить не смогли. И еще. Пришел сюда из Скотленд-ярда здоровый красавец-мужик. И полгода он тут был в командировке. Завел роман с одной из дам, и на этом все поиски как бы и закончились (смеются).

М.М.: Как ни странно, но я тоже встречался с Георгием Марковым, брал у него интервью, и он рассказывал как Живков приглашал его к себе на пикник и что поблизости всегда находился вооруженный солдат, но... с коньяком (смеются). Он произвел на меня огромное впечатление и из-за этих рассказов его и убили.

Л.В.: Он мне тоже это рассказывал... Он был специалистом по его частной жизни, и Живков, кажется, этого не вынес.

Сева: А сколько у вас трудов только по советологии?

М.М.: Ну не так уж и много. Я написал всего девять книг, (слышен возглас удивления) некоторые очень маленькие, скромные и надо сказать, что они не сделали меня богатым (хохот в студии). Первая книга называлась "Структура русского общества", показывавшая наличие бедности и элиты, что признавалось на Западе, особенно среди коммунистов.

Сева: Бедность была в глубинке, да такая, что о ней никому не расскажешь...

М.М.: Но я ее не видел, потому что меня туда не пускали. Я все-таки смог достать информацию. Потом я написал книгу о народном образовании в России. Книгу об элите, древнее эссе и, в конце, книгу о паспортной системе, потому что это было очень интересно, так как паспортная система довольно строгая существовала при царях, но когда большевики пришли к власти они отменили эту систему и несколько лет с 32 года была некоторая свобода. Потом при Сталине все стало гораздо строже.

Л.В.: При царской системе, чтобы выехать за границу нужен был паспорт. Для этого нужно было обратиться к дворнику, дать ему три рубля, и он шел в полицию добывать вам паспорт (смеются).Но ведь вот что очень интересно. Вы 30 лет преподавали в университете в Саррее, в одном из самых почетных британских университетов, а потом, после того, как в России произошли все нам известные события, вы, кажется, переквалифицировались?

М.М.: В каком смысле?

Л.В.: Ваши интересы привели вас на Таиланд?

М.М.: Это было случайно, благодаря "Аэрофлоту". Когда, после перестройки, меня снова стали пускать в Россию, я получал деньги на разные исследования и узнал, что стоимость билета по маршруту "Лондон-Москва-Лондон" составляет ?300, а "Лондон-Москва-Банкок"- 310 фунтов. И я стал ездить в Таиланд и заинтересовался. Меня интересует Азия, я был несколько раз в Китае, и я бы с удовольствием ездил туда, но там система советского типа, а в Таиланде все было совершенно "свободно", поэтому я стал ездить туда....

Л.В.: Там действительно свободная страна?

М.М.: Насколько я знаю, там нет никаких притеснений. Есть прямые полеты.

Сева: Но вы поддерживаете аристократический стиль жизни: у вас есть жилье в Англии, и вы держите кое-какое постоянное жилье в Таиланде....

М.М.: Да, но оно довольно скромное и тут и там. Я должен сказать, что лететь туда довольно утомительно.

Т.Б.: И по-прежнему, разница в стоимости-15 долларов?

М.М.: Нет, билет стал более дорогим.

Л.В.: Но какая же система существует в таиландском обществе? В Лондоне много таиландских ресторанов, ходит слава, что в Таиланд ездят так называемые "секс-туристы"... А какова структура общества в Таиланде?

М.М.: Общий уровень жизни немножко ниже, чем в России. Тайское общество очень разнообразно: есть элита, а есть и очень много бедных людей. Так что разброс граждан очень большой в Таиланде и бедные в этой стране куда беднее бедных русских. У них нет никакой системы пенсий, они зависят от детей, у них большие семьи, поэтому бедность неимоверная...

Сева: Отсюда и проституция...

Л.В.: В голод там есть?

М.М.: Мало. Отчасти потому что тепло и фруктов много, в отличие от России, где ничего не растет большую часть года.

Л.В.: А что они делают для подъема уровня жизни?

М.М.: Они очень стараются развивать экономику страны, но она, как и политика, пронизана коррупцией, голоса можно без труда покупать. Есть большая преступность.

Л.В.: Но почему же вы интересуетесь Таиландом, почему вы туда ездите?

М.М.: Кроме минусов есть и плюсы. Там очень экзотичный климат, люди, как правило, очень приветливые, кухня замечательная, строения другие. Это очень интересно.

Л.В.: А вы собираетесь писать книгу про Таиланд?

М.М.: Я кое-что писал, но не книгу, а большую научную статью о политических и экономический проблемах Таиланда. Должен сказать, что там очень сильно развит национальный дух... Иногда чувствуешь, что есть некоторая неприязнь к европейцам.

Сева: А тайский вы уже начали изучать?

М.М.: Да, с грехом пополам, но говорю. Он очень тональный.

Л.В.: Тональный, то есть, как в китайском, значение слова зависит от того, с каким тоном оно сказано?

М.М.: Да.

Сева: На этом мы сегодня и закончим, наверное. Марвин, мы не рассказали о вашей замечательной русской жене, о ваших многочисленных нелегальных поездках в Россию, но дай Бог, когда-нибудь... До встречи, господа, теперь таиландские мелодии.

Рубрика «Юбилейные и памятные даты»

<< возврат

 

пишите Севе Новгородцеву:seva@seva.ru | вебмастер: webmaster@seva.ru | аудиозаписи публикуются с разрешения Русской службы Би-би-си | сайт seva.ru не связан с Русской службой Би-би-си
seva.ru © 1998-2015